日程第２ 議第７１号 財産の取得について
5: ●
高橋圭一委員長 次に、日程第２、議第７１号、財産の取得についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。谷井副
委員長。
6: ●
谷井宰副
委員長 黒板についてなんですけども、前回パソコンも入りました。パソコンの充電用のロッカーですかね、ロッカーも教室に入って、さらにまた黒板もまた教室に入っていくんですけども、教室の広さとかそこら辺は大丈夫なんですかね。そこら辺をちょっと聞かせていただけますか。
7: ●
高橋圭一委員長 教育総務課長。
8: ●
教育総務課長 教室の広さということですが、今回導入させていただく電子黒板は６５インチとなっておりまして、後ろからでも十分見える大きさにしておりますので、大丈夫と思われます。
（「置く場所の」と谷井君呼ぶ）
充電保管庫ですね。広さ的には。（「黒板の」と谷井君呼ぶ）
充電保管庫とモニター等を置いて広さ的に大丈夫かということですね。広さ的に、現場のほうを実際、各校長、教頭のほうに確認して、置ける場所のほうはもう確保していただいているので、問題ないと思われます。
9: ●
谷井宰副
委員長 現場、学校ごとによって教室の広さというか、入っている人数も違いますので、そこら辺はうまい具合に調整していただいて、現場の声を聞いていただいて調整していただけたらと思います。
今回の黒板なんですけども、１台当たり大体２２万円ほどになるんですかね。なると思うんですけども、教室で多分一番高価なものになってくると思うんですよ。もしこれが何かの拍子に子どもたちが壊してしまったりとか、故意とか
過失、どっちにしても、そういった場合というのはどういうふうに弁償といいますか、考えられていますか。
10: ●
教育総務課長 電子黒板のほうが仮に壊れた、故障した場合ということですが、こちらのほうは、その都度、修理もしくは買換えでの対応とさせていただこうと思っております。子どもたちが仮に壊した場合、常日頃から気をつけるように指導のほうはさせていただくのですが、もしもそのような場合であっても、こちらのほうで修理の対応のほうをしたいと考えております。
11: ●
谷井宰副
委員長 ということは、もし何か壊れた場合は、市のほうで修理して、費用とかも市持ちということでよろしいですかね。それか、何か保険に入っているとか、壊れた場合に何ぼか免責を払ったら修理が利くとか、そのようなところってどう考えていますかね。
12: ●
教育総務課長 購入して１年間につきましては、メーカー保証のほうが付いておりますが、それ以降におきましては、先ほど言ったような、こちらでの対応といったことを考えております。
13: ●
谷井宰副
委員長 ということは、例えば生徒がもし何かのときに壊した場合、その生徒には、そういうお金の請求というのは行かないということでよろしいんですかね。ちょっと僕、今はっきりと把握できていなくて。それから何か、状況にもよるかと思うんですけども。
14: ●
教育総務課長 状況にもよりますが、明らかに故意という場合等、その都度ということにはなりますが、基本的には市のほうで対応したいというふうに考えております。
15: ●
高橋圭一委員長 森下委員。
16: ●
森下みや子委員 今回、ＧＩＧＡスクールに伴って電子黒板を設置していただくと思うんですけど、以前から何台か市内の学校のほうで電子黒板をたしか導入していただいてたと思うんですけど、ちょっとその現況を教えていただけますか。
17: ●
高橋圭一委員長 教育総務課長。
18: ●
教育総務課長 以前に購入していたモニターということなんですが、以前に購入していたものにつきましては３２インチのモニターでして、これは実際にテレビとかＤＶＤとかを視聴するためのものでありまして、電子黒板とはまた異なるものであります。
今回導入するものにつきましては、学習用のパソコン、これを使いまして、その画面を電子黒板に映して、そこで先生が授業をしながら文字を書き込むとか、いろいろなことができるといったものになっておりますので、物的には全然また違うものとなっております。
19: ●
森下みや子委員 分かりました。電子黒板を導入しているというふうに以前ちょっと聞かせてもらったように思いましたもので、違う形の電子黒板であるということで、そしたら、今、３２インチの元ある分のモニターというんですか、その活用なんかは、もうしないということですか、それとも、また何か活用していくものに利用されるのかどうか。その辺のちょっと利用状況だけ、教えてください。
20: ●
教育総務課長 過去に購入した３２インチのモニターをどうするのかという点ですけども、これにつきましては、今もう１０年ほどたっておりますが、今も使える状態ではありますので、当面は併用しての活用になるのかなと思っております。
21: ●
高橋圭一委員長 委員長からちょっと確認します。今、森下委員がおっしゃった件というのは、電子黒板は今までなかったということですか。あったはずなんですけどね。だから、３２インチモニターというのは、全教室に液晶テレビを入れようというときの施策であって、電子黒板というのは、たしか各校何台かあったんだけれど、ほこりをかぶった状態やったということなんですよ。だから、そこのところ、電子黒板があったやつは、あったはずやから、確認して。どうやったか。それをどう生かすのか。その質問やと思いますよ。
教育総務課長。
22: ●
教育総務課長 ただいまの
委員長の質問についてなんですけども、過去に入れた電子黒板、これについては、ちょっと再度また帰って状況のほうを確認させていただいて、今後についてどう使用していくのか確認させてもらいます。
23: ●
高橋圭一委員長 すみません、調べてというより、これは実は私も話はしていたはずですよ。過去の電子黒板について、どう使うんですかというのは。だから、今から調べますというのはちょっとおかしい。（「ちょっと協議会にしてくれ」と呼ぶ者あり）
協議会にします。
午前１０時１１分 協議会
───────────────
午前１０時１３分 再 開
24: ●
高橋圭一委員長 委員会に戻します。
ほかに。たけだやすひこ委員。
25: ● たけだやすひこ委員 基本的なことを教えてほしいんです。議第７１号、財産の取得についてなんですけれども、この取得された経緯の中で、資料の中で公表開札録というのがあるんです。その中で、参加されたのは５者ということ。そして、設計金額は公表していません。最低制限基準金額は設定していません、していませんといろいろあるんですけれども、そんな中で聞きたいのは、この電子黒板というメーカーは全て一緒なんですか。それとも全然違うんですか。まず、１点、それ。
そして、この開き、大きいところは５，２７８万何がしですね。これは税抜ですけれども、そして、落札されたのが３，１５０万ですか。その開きがべらぼうにあるので、そこら辺の、実際に橿原市でやっていないんですね、これ。県ですかね。（「橿原市です」と
教育総務課長呼ぶ）
橿原市でやったんですか。そんなんやったら、そこら辺のちょっと経緯を教えていただけませんか。
26: ●
高橋圭一委員長 教育総務課長。
27: ●
教育総務課長 まず、メーカーについてということですけども、今回、一般競争入札ということで、仕様のほうはうちが指定させていただいたメーカーと同等品以上のものであればよいという内容にしております。ですので、今回落札業者がたまたまこの業者のメーカーのものを使っているといったことでございます。
あと、金額についてですけども、これはあくまで業者のほうの企業努力での金額の差なのかなというふうには考えております。
28: ● たけだやすひこ委員 ということは、今現在、いろんな物品を買うときも、要するに企業努力やいうことで、１０万円するやつを１０円で落札したとか、極端な例ですけれども、そういう感じの考えでよろしいんですかね。いや、まじにそんなのがあるからな。
29: ●
教育総務課長 落札価格についてなんですけども、今回の購入につきましては、後の保証とかいうものがありませんので、例えば１０円入札とかいうのであれば、１０円で入札して、後の保守や保証料で企業は潤うようにするということがあるんですけども、今回に関しては物品の購入、しかも、先ほど申しましたように保証のほうはない状態でありますので、そういったことはないというふうには認識しております。
30: ●
高橋圭一委員長 ほかに質問。竹田のぶや委員。
31: ● 竹田のぶや委員 結局、導入の時期はいつになりますか。設置を開始して、全ての小中学校、完了する時期ですね。スケジュールのほうを教えていただけますでしょうか。
32: ●
高橋圭一委員長 教育総務課長。
33: ●
教育総務課長 ＩＣＴのＧＩＧＡスクールの進捗状況ということですけども、現在は学習用のパソコン、これについては各学校への配備が完了しております。校内におけるＩＣＴ環境を整えるためのＬＡＮ整備につきましては、今、作業を行っているところで、各校で今進めているところで、全ての学校での完了、これにつきましては２月の上旬頃となっております。今回購入する電子黒板についてなんですが、この議会で議決をいただいて、契約を直ちにしての購入となりますので、今のところ、早ければ２月の中旬頃には入るのではないかというふうに考えております。
34: ● 竹田のぶや委員 全て行き渡る、設置できるのはどれぐらいかかるんですか。２月、今年度というか、今年度中にはもう設置完了ということでよろしいですか。
35: ●
教育総務課長 設置についてなんですけども、これは年度内にはもう確実に終了するというふうには考えております。
36: ●
高橋圭一委員長 森下委員。
37: ●
森下みや子委員 先日勉強させてもらったときに、何か３か年構想ということをお聞きしたんです。ですので、この電子黒板は本当に全て完了できるんですか、今の竹田のぶや委員が言われましたように。
38: ●
高橋圭一委員長 教育総務課長。
39: ●
教育総務課長 これで全ての電子黒板がそろうのかという件ですけども、今回購入させていただく分というのは、対象としまして小学校の５年生、６年生、それから中学生の１年生、２年生、３年生、この学年を対象とした導入というふうになっております。３年計画で全ての学校に電子黒板のほうを配備するという計画となっておりまして、全ての学校で全てのクラスが電子黒板を使えるのは３年後にはなるといったところでございます。
40: ●
森下みや子委員 電子黒板は使えないとしても、パソコンを使いながら学習はできるという環境は整うということでよろしいですね。（「はい」と
教育総務課長呼ぶ）
分かりました。
41: ●
高橋圭一委員長 よろしいですか。
教育総務課長、この間聞いていたのは、３か年は２年目が小３で、３年目が小１、小２というふうに聞いていたんですけど、４年生はどっちに入りますか。勉強会でその話を総務から聞いていたんですけど。
教育総務課長。
42: ●
教育総務課長 ただいまの高橋
委員長の質問ですけども、４年生がどこになるのかということですが、令和３年度に３年生、４年生の分を導入するというふうに予定しております。
43: ●
高橋圭一委員長 いいですか。令和３年度は７５台で４年度は１００台というふうに聞いてるんです。この数字は間違いないですか。ちょっと違うような気もする。
44: ●
教育総務課長 数字についてなんですけども、３年度は７５台で、４年度、同じ２学年なのに１００台といったところなんですが、この分の中には特別支援の学級のクラスの分についても入っていますので、その分が若干多くなっているといったことになっております。
45: ●
高橋圭一委員長 最終年度は特別支援学級ということですね。（「そうです」と
教育総務課長呼ぶ）
なるほど。分かりました。
森下委員。
46: ●
森下みや子委員 今、一番最後に特別支援学級の方の活用に回すというのはちょっとおかしいんと違うかなと思うんですけど。本来でしたら、より早く活用してあげていただきたいなと思うんですけど、その点はどうですか、考えは。
47: ●
高橋圭一委員長 教育総務課長。
48: ●
教育総務課長 特別支援が一番最後ということでありますが、これはあくまで台数についてそのような計画になっているだけで、例えば１年目で導入した電子黒板、これを特別支援で使うといったことも当然問題なく使える状態にはなっております。
49: ●
森下みや子委員 当然使える状態にはなっているということですので、当然使っていただくような方向で進めていただきたいと思います。例えば読み書き困難とか、いろんなデイジー教科書というのもあるんですけど、そういった方がまず一番最初にスタートしてきたのがこの電子、ＩＣＴのスタートだったと思うんです。そやから、そのことを基本に置いてもらって、やはりそういった子どもたちを最優先に考えていただく、そういう取組を前向きに進めていただきたいと思います。これは要望です。
50: ●
高橋圭一委員長 特別支援にＩＣＴというのは非常に有効やと。デイジーもそうなんです。ですから、前、文教で意見交換会をしたときに、特別支援学級の充実ということで、教育長、市長にも要望書を持っていかれたと思うんですね。そういう意味では、有効だというのであるならば、まず優先的にやっていく考えも持っていただきたいなと思うので、今、森下委員も要望ということでしたけど、その点、また検討いただきたいと思います。
ほかに質問、質疑はございませんか。谷井副
委員長。
51: ●
谷井宰副
委員長 黒板等の設置についてなんですけども、今回いろいろＧＩＧＡで、いろいろ小学校にいろいろ納品されて、設置が新しく納品されたりしているんですけども、この納品についてなんですけども、当然生徒がいてる間に納品というのはなかなか難しいと思うんですけど、土日に納品が多いのかなと僕は感じているんですけども、やはり今、学校の先生の働き方改革もありますので、やっぱり平日できることは平日にまとめていただいて、そこら辺を考慮していただけたらと思いますので、納品の時期とかも考えていただけたらと思います。要望です。
52: ●
高橋圭一委員長 要望で。
質疑はほかにございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
53: ●
高橋圭一委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
54: ●
高橋圭一委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
55: ●
高橋圭一委員長 異議なしと認めます。
よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
日程第３ 議第７２号 橿原市地区公民館の指定管理者の指定について
56: ●
高橋圭一委員長 次に、日程第３、議第７２号 橿原市地区公民館の指定管理者の指定についてを議題といたします。
提案理由の説明は既に本会議で終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。
質疑はありませんか。谷井副
委員長。
57: ●
谷井宰副
委員長 指定管理についてなんですけども、ちょっと公民館からずれるんですけども、市内にあります体育館とかも、もちろん指定管理になっていると思うんですけども、この体育館の指定管理、いろんな業者が入っています。その中で体育館を使っていくときに、スケジュール会議とかを開かれていると思うんですけども、そういった一応個々の体育館のそういったところを教えていただけたらと思いますが、いけますかね。
58: ●
高橋圭一委員長 社会教育課主幹兼中央公民館長。
59: ● 社会教育課主幹兼中央公民館長 私のほうからは橿原市中央体育館の件についてお答えさせていただきます。
中央体育館につきましては市直営で運営しております。先ほどお尋ねがありましたスケジュール会議につきましては３か月ごとに開催しておりまして、体育館の利用調整を行っているところでございます。
また、同様の施設で曽我川緑地体育館、香久山体育館等もございますけれども、こちらのほうは指定管理で運営されておるところでございます。
３施設ともに同じ月に日にちをずらしてスケジュール会議を行っております。必要があれば全ての会議に利用者の方が参加することが可能となっておりますけれども、利用者の皆様に利便性の向上に向けて３施設の連携をどのように図っていけるのかを検討してまいりたいと考えております。
60: ●
高橋圭一委員長 スポーツ推進課長。
61: ● スポーツ推進課長 館長からもございましたとおり、中央公民館と同じようにスポーツ推進課が所管しております香久山体育館と曽我川緑地体育館におきましても、年に４回、３か月に１度スケジュール会議を行っております。それぞれ日も変わっておりますので、それぞれの日に参加していただけるという説明は先ほどもございました。利用者間のほうで、中央がいっぱいのときにほかの体育館という形で、実際今のところ連携もできていないところもありますけど、そういったところを利用者のサービス向上というところで今後検討していきたいと思っております。
62: ●
高橋圭一委員長 ほかに質疑はございませんか。森下委員。
63: ●
森下みや子委員 令和３年の４月から令和８年までの５年間ということで提示されているんですけど、お名前を書かれている方は、この５年間、ずっと館長でおられるということでいいんですか。それとも、役員が代わりましたら、また代わるという形でいいんでしょうかね。資料の２ページに、２ページですか、７２の２ページにちょっと記載されているんですけど、５年間の指定管理ということで指定されているんですけど、このお名前を提示されている方は５年間館長をしていただくということでよろしいでしょうか。
64: ●
高橋圭一委員長 社会教育課主幹兼中央公民館長。
65: ● 社会教育課主幹兼中央公民館長 地区公民館の指定管理につきましては、各地区の自治委員会、そちらのほうと指定管理になりまして、指定管理者といたしまして地区の会長さんという形になります。先ほど森下委員が言われました館長といいますのは、各地区公民館のほうで館長とか嘱託員さんとかを選定されまして、例えば会長さんが交代になられた場合は指定管理者も同じく５年間の間で交代されるというような形になります。
66: ●
高橋圭一委員長 よろしいですか。
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
67: ●
高橋圭一委員長 これをもって質疑を終わります。
これより討論に入ります。討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
68: ●
高橋圭一委員長 これをもって討論を終わります。
これより本件について採決いたします。
本件は原案どおり可決すべきであると決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
69: ●
高橋圭一委員長 ご異議なしと認めます。
よって、本件は原案どおり可決すべきであると決定されました。
以上で、本委員会に付託されておりました議案の審査は終了いたしました。
日程第４ 所管事務調査 公立幼稚園における３歳児保育と預かり保育について
70: ●
高橋圭一委員長 次に、日程第４、所管事務調査、公立幼稚園における３歳児保育と預かり保育についてを議題といたします。
担当理事者より説明を求めます。学校教育課長。
71: ● 学校教育課長 ただいまの説明に当たり、まず最初に資料配付させていただいてよろしいでしょうか。
72: ●
高橋圭一委員長 どうぞ。お願いします。
（資料配付）
73: ●
高橋圭一委員長 資料は参りましたか。学校教育課長、どうぞ。
74: ● 学校教育課長 令和３年度より実施予定を計画しております３歳児保育及び預かり保育について、ご説明をさせていただきます。
教育委員会では、令和３年度の幼稚園入園申込み数が、子どもの減少率から予想していた人数より、さらに約８０人少ない結果となりました。この３年間の減少についても、お配りさせていただいた資料の１番にありますように、幼稚園の存続を揺るがすほどの減少となっております。
この原因の１つが幼児教育・保育の無償化によるものと考えられます。女性の社会進出が進む中、この無償化が追い風となり、保育所入所希望者の増加に拍車がかかり、反対に幼稚園の極端な減少につながりました。今の幼稚園の体制は、現在の女性の社会進出の状況では、資料２番にもありますような保育時間が短いこと、それから長期休業中はお休みであること、それから給食はないということなど、時代にマッチしていないということは明白であり、また、この資料３番にもありますように、市民の３歳児保育の要望が多かったこと、それから保育所の潜在待機者が令和３年度も令和２年度と同様の人数に上るということなど、喫緊の課題として取り組むべきとの結論に至りました。
また、保育所・幼稚園適正配置検討委員会では、単独幼稚園の統廃合を進める前に、幼稚園存続に向けてできることから実施してはどうかというご意見もいただいていることから、預かり保育の時間延長と長期休業中の実施及び３歳児保育について検討いたしました。そして、本市の財政状況や将来の幼稚園の再編のこともあり、３歳児保育と午後６時までの長時間の預かり保育について、全ての園での実施は困難であり、資料４番に記載しているとおり、橿原市の北部、中部、南部に１園ずつ、モデルとして実施していくという計画をいたしました。
この３歳児保育をする３園については、平日午前８時から午後６時まで、３園以外では、教育時間終了後から午後４時３０分まで、長期休業中は、３園は午前８時から午後６時まで、３園以外は、午前９時から午後４時半までの預かり保育を実施していきたいと考えております。
幼稚園の体制を時代のニーズに合わせることで、資料の５番にもありますような効果が期待できると考えております。
この１２月議会にて条例改正や補正予算が承認されましたら、１月にプレスリリースやホームページの掲載を行い、順次広報等にて園児募集をしていきたいと考えております。
75: ●
高橋圭一委員長 これについて何か質疑はありますか。森下委員。
76: ●
森下みや子委員 ４番目の北部、中部、南部で選んでいただいております。私は地元ですので大変うれしく私は思っております。要望が多かったですので。先ほど減少が思った以上にすごく児童の数が少なかったというお話がありました。これは、真菅北、また、晩成、あと、白橿方面、何人予想より減であったか、そこら辺まで分かりますかね、ある程度大体の数は。
77: ●
高橋圭一委員長 資料は来ていますか。
78: ●
森下みや子委員 今後入園してくる数にもよると思うんですけど、大体予想で。
79: ●
高橋圭一委員長 学校教育課長。
80: ● 学校教育課長 予測値としてはあれなんですけど、現在、晩成幼稚園では、園児数が２１名のところ１８名に、令和３年度はなります。それから、真菅北幼稚園は２８名のところ２４名、白橿は２０名のところ１３名ということになりまして、真菅が１減ということになります。もともと市でトータル数で考えていたのは、令和３年度は４３５人の申込み者数があるというふうな形で当初は子どもの減少率からはじき出した数字がそれでした。今は３５７人ということなので、予想値よりもかなり下回ったということになります。
81: ●
森下みや子委員 予想以上に急激に減少が始まったということで、それでいろいろ検討委員会も立ち上げていろいろと話合いもしていただいてきたと思うんですけど、やはり思ったより数が少なかったから早く来年度からスタートしていくということで結論づけていただいたというふうに考えさせてもらったらよろしいんでしょうか。北部ではやはり真菅北幼稚園の減少数が多かったという状況ですかね。そういう形で選定していただいたのかな。
82: ● 学校教育課長 減少が、真菅北が激しかったというのではなくて、３歳児保育とか長時間預かりをするのには、やはり車での送迎というのが重きを置かれるのかなと思います。それで、駐車場のスペースがあるかないかというところで考えると、そういうふうな形になったと理解していただければと思います。
83: ●
森下みや子委員 今後、多分こういう形で進めていっていただけると思うんです、全域的に。まずモデル的には今回、来年度４月からかな、スタートしていただけると思うんですけど、今後はこういう形、３歳児の幼稚園、園児を入園できるような形に進めていく方向もありますし、あとまた、認定こども園的な私立と公立との連携の幼保一体的な形の方向性にも進んでもいただくと思うんですけれども、まずそしたら、これは試行的に実施をしていただくということで。
それで、私も３歳児の幼稚園の要望がかなり、私もたくさんの方々から要望をいただいております。それとあと、また、幼稚園はお弁当ですので、やはり働くお母さんもいらっしゃいますので、やはり給食なんかも希望される方も多いということで、今回４番のところにも提示していただいていますので、いろんな問題等々もあると思うんですけれども、私はやはり市民のニーズに合致した取組を今回進めてくれたんと違うかなというふうに大変うれしく思っているところです。
84: ●
高橋圭一委員長 ほかに質疑はございませんか。たけだやすひこ委員。
85: ● たけだやすひこ委員 今、森下委員がご質問された中で、真菅北幼稚園、そして晩成幼稚園、その３園ですけれども、そこには一体何人を予定しているんですかね、それぞれ。教えてください。
86: ●
高橋圭一委員長 学校教育課長。
87: ● 学校教育課長 市の規則では、１学級が３４人となっておりますので、一応１クラス、マックス３４人で３園ということになります。
88: ● たけだやすひこ委員 ということは、真菅北が１０人足らず、今、２４人減るというから、あと１０を足すんですか。どういう意味ですか。
89: ● 学校教育課長 すみません、私が先ほど申し上げたのは、３歳児保育の定員ということで、４、５歳児も定員が３４名ありますので、条件も変わったということもあるので、残りの人数というのは募集してもいいのかなと思っております。
90: ●
高橋圭一委員長 たけだやすひこ委員。
91: ● たけだやすひこ委員 はっきりと人数を提示してください。どれぐらいの予定をしているのか、３年度に。その数字を教えてよ。
92: ● 学校教育課長 ３歳児は３４人、４、５歳児については今、９月１４日現在の数字を持っているんですが、晩成幼稚園では２年保育、５歳児は今、１１人なので、残り２３人。年少さんについては７人なので、残り、何ぼですか。ごめんなさい。３歳児保育の定員は３４人です。今、だから、募集はまだかけていないので。（「募集をかけていないのは分かっているから、計画で何人を募集したいと思っているのかを言うてください」と、たけだやすひこ君呼ぶ）
そうですね。晩成幼稚園も真菅北幼稚園も白橿幼稚園も３４人ずつです。
93: ●
高橋圭一委員長 たけだやすひこ委員、よろしいですか。
要するに、４歳児、５歳児が３４名ずつの定員で、今、定員がかなり厳しい状態になっていると。新たに規則によって１園、３歳児をするのも３４人やと。だから、マックス３４、３４、３４やということでよろしいんですね。その理解で。
94: ● 学校教育課長 ３歳児はそうです。
95: ●
高橋圭一委員長 森下委員、どうぞ。
96: ●
森下みや子委員 ということは、多分３４人マックス入ってくれたらいいんですけど、どれだけの人数になるか分からないんですけど、あと、先生方の手配等々の問題もあると思いますし、あとまた、１月から広報していただいて周知徹底していただくんですけど、今ここに書いているような形で、はたしてそれだけ人が集まっていただけるかどうかというのも問題があると思うんですけど、どういうふうな形で広報と周知をされようとしているのか、もうちょっと具体的に教えていただけますか。ホームページとか、そういうので掲載するだけではなかなか難しいかなと思うんです。何かもっともっと市民の方に分かっていただけるような。
97: ●
高橋圭一委員長 学校教育課長。
98: ● 学校教育課長 ホームページ、広報等は当然市としてやっていくべきものだと思います。今のところ、現地の先生が３歳児保育の要望というのをかなり承っておりまして、園長先生からの広報であるとか、あとはチラシとかポスターとか、その辺でできるだけ人海な形でも周知をしていきたいと考えております。
99: ●
高橋圭一委員長 谷井副
委員長。
100: ●
谷井宰副
委員長 今回、３歳児保育を始めていただけるということなんですけども、やはり園児を集めていくという中で、僕が思うのは、やっぱり幼稚園の使いやすさというのがやっぱりすごい大事になってくると思っているんです。ここで今言ってくれている時間ですよね。預かり保育とかそういう長期休業中もこういう預かってもらえる、やはりそこを市民の皆さんにどんどん周知していただいて、今の幼稚園、橿原の幼稚園は使いやすいんやということをアピールしていただいて、園児獲得に努めていただけたらいいかと思いますので、これは要望ですので、よろしくお願いします。
101: ●
高橋圭一委員長 ほかにありませんか。
協議会にします。
午前１０時４５分 協議会
───────────────
午前１１時０３分 再 開
102: ●
高橋圭一委員長 委員会に戻します。
森下委員。
103: ●
森下みや子委員 来年からスタートするに当たり、やはり３歳児ですので、体型的にも小柄ですので、いろんなトイレとか手洗いとか、そういった設備的な面ではどうなんでしょうか。今の現状のままで使えるのか、また、もしくは今後整備していくのかということで。あと、あまり日にちもありませんので、その辺の状況だけ教えてください。
104: ●
高橋圭一委員長 教育総務課長。
105: ●
教育総務課長 ３歳児保育をしていくに当たっての設備面、トイレ等のことについてということですが、この３園におきましては、部屋の数、それから３歳児が使用するトイレ、これについては現状で完備しているといった状態でございます。
あと、エアコン、それからロッカー、靴箱、積み木等の備品については、この１２月補正予算でその予算を計上し、４月までに完備する予定としております。
駐車場の整備につきましても、この３園におきましては、先ほども学校教育課長から説明がありましたが、１５台ほど駐車可能なスペースは既にあります。ただ、そのうち２園につきましてはアスファルト舗装などの整備が必要というふうに考えていますので、その整備費用も１２月補正予算に計上しております。
106: ●
高橋圭一委員長 谷井副
委員長。
107: ●
谷井宰副
委員長 協議会中に、議長は今いてませんけど、私立のほうに説明にまだ行っていないというお話が出ました。今、これは今日時点でどんな感じになっているか、ちょっとお教え願えますか。今日もまだ行っていない、まだ全く行っていないということでよろしいですか。
108: ●
高橋圭一委員長 教育総務部副部長。
109: ● 教育総務部副部長 私立の幼稚園は市内に４園ございますが、正式に４園全体の方にというお話はしていないんですけれども、その中でも複数の方とは意見交換をしておりまして、３歳児の教育が充実されるんであればというふうなお話も伺っております。また今後正式にこの議会のほうで補正予算、また、条例改正等を議決いただきましたら、４つの私立の幼稚園さんに向けては丁寧に説明等を行っていきたいと考えております。
110: ●
谷井宰副
委員長 つまり、今まで全く何もしていなかったというわけではないんですよね。やはりこういうずっと前から何年もかけてこういった議論があって、その中でこういう、そういったことも説明した中で、今回このような流れになってしまった、やむを得なくなってしまった、そのような認識で僕はいてるんですけども。今回、このように出ていますので、このチャンスというんですか、この機会をなくしてしまうと、またこの先、また３年後、４年後となってしまっても、保護者の方、子どもたちがすごくまた大変なこと、行くところがない、待機児童がどんどん減少しないという現象になりますので、何とぞこの説明を丁寧にしていただいて、よろしくお願いいたします。すみません、要望です。
111: ●
高橋圭一委員長 要望で。
ほかにございませんか。
そしたら、この際、
委員長を交代します。お願いします。
112: ●
谷井宰副
委員長 委員長を交代いたします。高橋
委員長。
113: ●
高橋圭一委員長 委員長を交代していただきましたので、私のほうから。
協議会中にもございました幼稚園４園ですね、そして保育園６園、これの要望書というのは議会事務局が預かったのは１２月４日であると。そして、先ほどから出ております橿原市保育所・幼稚園適正配置委員会、これには廣井副議長も行っておられるということで、私もこの話を聞いたのは議長と一緒で、その前の日。３歳児保育の件に関しては、たぶんちょっと谷井副
委員長がまだまだ勉強していただかなければならないいろんな経緯があるというふうなところで、この幼稚園の要望、要するに私立の要望というのに対してどう考えるかということやね。例えば幼稚園のほうは「丁寧な協議を重ね、双方納得の上で実施されるよう要望します」と。だから、この案が納得できるかどうかということですね。そして、保育園のほうは、これやっぱり「保育士・保育教諭の確保に奔走している最中」でもあるにかかわらずというふうな苦労もされているなかで、突然出てきていると。それまでは「公私協調し切磋琢磨の功を重ね橿原市の就学前保育・教育事業に資して参りました」という自負もあるんですね。対応策の中で、これ、新たな要望やと思うんです。現場は、支援が必要な子どもさん、我々、意見交換会でも特別支援学級のことについて勉強しました。お話を聞きました。非常に増えているこの子どもたちをどう扱っていったらいいんだということで、現場は苦労しているんだということが書いてるんですね。「保育士・保育教諭が疲弊していく大きな一因となっています」と。それで、子ども総合支援センターが現在あるけれど、これを活用するということを考えてほしいと。これは別の問題かと思うんですけどね。このような要望も含めて対応していかないと、今まで橿原市は公だけで保育、幼稚園をやってきたわけではないんですよ。私立があって公立、だから私立のできないところを公立というかたちでやってきた。ただ、いろんな意見があって、なかなか橿原市がやりたいと思うこともなかなか協議したけどできなかったという経緯はある。ただ、今、こども園についてもそのような経緯の中で保育園５園をこども園にするという施策に行った。ただ、このときでも前は私学と協働していこうというかたちであったんだけれど、今後も協働するはずですよ。協働するはずなんですけど、先ほど協議会で聞くと、教育委員会の定例会が９月にあり、そこで令和４年度の３歳児保育というふうにおっしゃいましたよね。令和４年ということは翌々年。９月２９日にあった、そして１０月に幼保の勉強会があって、９月の末で幼稚園の来年度の集計が分かった。その数字を見て１０月２６日に総合教育会議、これはあったんですか。懇話会というのと総合教育会議は違うんですね。ここの総合教育会議で市長が強い、熱いメッセージを出されたと。これ実はポイントになってるんじゃないですか。これによって令和４年というふうに考えてたのが、市長のこういう思いがあるからじゃあ３年度にやろうという方向でばたばたっとやってしまってるから、丁寧な説明ができないと思うんですよ。となると、これは市長自らの施策で、このチャレンジのを見てても３歳児保育は実は公約には出されてないんですよ。公約に出されてなかったら当然ながら施政方針のところで出すべきやった。これも出ていない。この９月はまだそんな状況にもかかわらず、１０月でがらっと変わったというのが今はっきりとわかりました。そうなればなるほど、教育委員会が当然ですけど、市長がもっと丁寧に、その熱い思いを述べられたんだったら、ここでもう一度丁寧にやっていくんだということをおっしゃっていただけますか。これを進めるにあたって。市長の思いが絶対大事なんですよ。だから市長からちょっと答弁いただきたい。
114: ●
谷井宰副
委員長 市長。
115: ● 市長 先ほど教育長が答弁させてもらいましたけれども、１０月２６日でしたか、懇話会のところで、要は３歳児保育を進めるべきだというふうに、そこで私が言ってみたら火付け役になったのは事実だと思いますよ。ただ、それが、何かさっきの議論から聞いていると、要は待機児童解消をどうするか、これを真剣に考えた結果こうなったということは冒頭申し上げておきたいと思います。そして、私の公約にないから、施政方針にないからやったらだめなんですか。これあの過去５年間の数値見てますか。（「ちょっと待ってください。けんか売るような言い方はないですよ。」と高橋君呼ぶ）
いやいや、高橋
委員長がそう言うからじゃないですか。（「何で」と高橋君呼ぶ）
施政方針に書いてない、公約に書いてない…（「だから…」と高橋君呼ぶ）
116: ●
谷井宰副
委員長 今、市長。（「市長の話を聞こう」と廣井君呼ぶ）
はい。
117: ● 市長 違いますか。そしたら私、それ以外の施策を打てないのかということになっちゃいますよ、これ。（「違う」と高橋君呼ぶ）
でも、過去５年間の数値を見ても、一回調べてみてください。ゼロ歳から５歳児がどれくらい転出しているか、御存じですか。（「いや知らない」と高橋君呼ぶ）
でしょう。（「でしょうって」と高橋君呼ぶ）
あの、これやっぱり調べないと。今まで私、何でこの３歳児保育をやってこなかったのかというほうが疑問ですよ。この５年間の転出、転入はありますよ、また、総合計画の冊子もお配りさせてもらっています。そこに人口ビジョンが出ています。そこにどれぐらいの年代の人がどれぐらい転出しているか、あるいは転入しているかとかというデータも出てますし、いろんなところのデータを調べてみたら、相当減ってるんですよ。それは何でかというところをやっぱり考えなあかん。これを確かに令和４年度からというふうに決めてたということも私は認識しています。でもこれを１年遅らすのと遅らさないのとでは大きく違うということで、何とかお願いできないでしょうか、私はそう思いますということで教育委員会の方に投げて、教育委員会で検討していただいて、何とかそしたら来年度から３歳児保育を実施しようと。
あえて申し上げますけど、私立の保育園から園児を引っ張ってこようなんていう発想は全くなくて、潜在待機児童２００人超えている児童をどうやってすくうかというところに視点を置いたわけです。年々増えてるんですよ待機児童も。そうしたら何をするべきかと言ったらもう３歳児保育で、幼稚園、保育の無償化になって保育園にがっと今、人が流れとるんです。何でかといったら、預かり時間が長いからですよ。それを幼稚園が今、本当にすきすきになっている状態で幼稚園に吸い込むことができたら、できたらですよ。そうしたら少なくとも、たとえ１０人でも２０人でも待機児童が減れば、そこは効果があったというふうに見れるんじゃないか。そのために、この３園をぜひ今回やらせてくださいということで実はお願いをしているということなんですよね。だから、１年早くなったというところは確かに説明が不足やったという教育長の答弁がありました。それは、私も反省はしています。私自身も当然、私立の保育園の園長さんとの関係もありますので、そこは謙虚に受け止めて、これから４月１日、これは議会で議決いただかないといけませんけれども、予算の議決がありますので、予算の議決を得て進むということになった場合は、４月１日の実施までにしっかりとそれはもう丁寧に説明をしていくということは当然のことやとは思ってます。
急になったということの背景にはそれがあったと、よくよく調べていったらえらいことになっていると。これはもう１年先にするよりも、１年早くでもやっぱりやるべきじゃないのかなという結論に至ったということです。ただ、丁寧にするということに関しては、今、議員がおっしゃられたことは丁寧に対応していこうかなというふうには思っています。
118: ●
谷井宰副
委員長 高橋
委員長。
119: ●
高橋圭一委員長 施政方針になかったから、公約になかったからしてはいけないんですかという、それがおかしい。そうじゃない。なかっても、今おっしゃったようにその数字を見た、そして、これは危機感を持った、だからやっていきたいんだという強い思いを総合教育会議の懇話会でやられたというのならば、今の話も含めてなんですよ。我々は３歳児保育、これ、公立だけで、幼稚園の私立がなくて、公立だけの保育園、幼稚園ということであるならば単純にやればできるんですよ。でも、今まで私学もあったということを考えれば、協働していかなければいけない。でも、私学がこうやって突然のようにっていう、そういうハレーションも起きてるわけですよ。だから、これを丁寧にやっていかないと我々は予算を否決するとかいうのは、これはわからないですよ。わからないけれど、基本的には３歳児保育というのは私のときもあったから、だから何でできないんだろうなと、これはみんな市民が思ってるわけですよ。でも、いろんな事情があってようやくこの危機感を持ってやらなければいけないというふうに思ったならば、市長はその思いを丁寧に伝えてくださいと。だから、言ってないからやったらあかんなんて一切言ってない。そこを感情的にとらないで。それをきちんと説明、だから、教育長は認識の甘さと言われたけれど、そうじゃなくて、やるからには本当に教育長も、これは教育委員会だけの問題じゃないと思うんですよ。総合教育会議というのはみんな集まってやる中での大きな案件やったと思う、本当は。だから、市長の思いがそこで出たのならば、そうやってみんなにきちんと市長と教育長ともどもで説明してねということ。それを要望してるんですよ。だから、出てないからやるなとか、聞かされてないとかそんなことじゃないんですよ。それをちょっとわかってない。
120: ●
谷井宰副
委員長 市長。
121: ● 市長 それだったら、公約にも市政報告にもなかった、私たちも３歳児保育は念願だった、よくやってくれたと言ってくれたらそんな答弁にならないですよ。（「何でそんなことになんの。もうええわ、もう」と高橋君呼ぶ）
122: ●
谷井宰副
委員長 丁寧にやっていただけるということで。はい、よろしくお願いします。
委員長を交代いたします。
123: ●
高橋圭一委員長 委員長を交代しました。